“…Nếu có một triệu người đọc và hiểu Khai Sáng Kỷ Nguyên Thứ Hai, thì chúng tôi tin rằng ý thức chính trị của chúng ta sẽ có một bước nhảy vọt, cuộc đấu tranh cho dân chủ sẽ khởi sắc mạnh mẽ và tình hình đất nước sẽ thay đổi nhanh chóng…”

 “…Nếu có một triệu người đọc và hiểu Khai Sáng Kỷ Nguyên Thứ Hai, thì chúng tôi tin rằng ý thức chính trị của chúng ta sẽ có một bước nhảy vọt, cuộc đấu tranh cho dân chủ sẽ khởi sắc mạnh mẽ và tình hình đất nước sẽ thay đổi nhanh chóng…”

Tại sao phải có một dự án chính trị? (Hồng Phúc phỏng vấn Nguyễn Gia Kiểng)

Một bạn trẻ có ý định đóng góp cho cuộc đấu tranh dân chủ hóa đất nước sau khi đọc xong Khai Sáng Kỷ Nguyên Thứ Hai sẽ thấy sự hiểu biết về đất nước, kiến thức chính trị và khả năng diễn đạt của mình thay đổi một cách đáng kể.

Nếu có một triệu người đọc và hiểu Khai Sáng Kỷ Nguyên Thứ Hai, thì chúng tôi tin rằng ý thức chính trị của chúng ta sẽ có một bước nhảy vọt, cuộc đấu tranh cho dân chủ sẽ khởi sắc mạnh mẽ và tình hình đất nước sẽ thay đổi nhanh chóng.

LTS: Ngày 5/9/2015 vừa qua nhà báo Hồng Phúc của Đài Phát Thanh Việt Nam, Oklahoma, Hoa Kỳ, đã phỏng vấn ông Nguyễn Gia Kiểng, thường trực ban lãnh đạo THDCĐN về dự án chính trị Khai Sáng Kỷ Nguyên Thứ Hai. Sau đây là ghi chép của ban biên tập Thông Luận. Độc giả có thể nghe cuộc phỏng vấn này theo link dưới đây: lhccshtd.org/LHCCSHTD

Hồng Phúc: Thưa ông lần trước chúng ta đã thảo luận về lập trường của Tập Hợp Dân Chủ Đa Nguyên trong đó ông đã nhiều lần đề cập đến dự án chính trị vừa được công bố của Tập Hợp Dân Chủ Đa Nguyên với tên gọi là Khai Sáng Kỷ Nguyên Thứ Hai. Hôm nay xin thảo luận tiếp về dự án chính trị đó. Nhận xét đầu tiên của tôi là một đặc điểm cùa Tập Hợp Dân Chủ Đa Nguyên, đó là Tập Hợp luôn luôn có một dự án chính trị liên tục được cập nhật, điều này phân biệt Tập Hợp Dân Chủ Đa Nguyên với mọi tổ chức chính trị khác ở hải ngoại. Câu hỏi đầu tiên của tôi là tại sao cần có một dự án chính trị?

Nguyễn Gia Kiểng:Thưa ông Hồng Phúc, THDCĐN ra đời năm 1982 với một tài liệu căn bản mang tên Cơ Sở Tư Tưởng tóm lược những gì chúng tôi đã đồng ý với nhau về mục tiêu và phương pháp. Sau đó mỗi khi thấy cần phải thích nghi với thực trạng đất nước và bối cảnh thế giới thì chúng tôi cập nhật. Cho đến nay chúng tôi đã cập nhật năm lần. Đối với chúng tôi một dự án chính trị là điều cần thiết, không có không được, để có thể sinh hoạt trong tổ chức, để các thành viên biết họ đã cam kết những gì, biết răng tổ chức nhắm những mục tiêu nào với phương thức nào, để bảo đảm tính kiên kết của mọi hành động và để tránh những tranh cãi vô ích. Chúng tôi cho rằng một tổ chức nghiêm tức bắt buộc phải có một dự án chính trị song song với một nôi qui mà tổ chức nào cũng phải có. Dự án chính trị là linh hồn của tổ chức, là mục tiêu và phương pháp chung.

Một đặc tính rất quan trọng của dự án chính trị là nó cho phép một tổ chức có thể có hậu thuẫn quần chúng bởi vì có những người vì những lý do cá nhân, gia đình nghề nghiệp không thể tham gia tổ chức nhưng vẫn ủng hộ tổ chức nếu tán thành tư tưởng chính trị, mục tiêu và phương pháp của tổ chức như được trình bày trong dự án chính trị. Chúng tôi coi dự án chính trị là điều tối cần thiết cho một tổ chức chính trị đúng nghĩa.

Ông hỏi tôi "tại sao cần có một dự án chính trị?" Tôi nghĩ đáng lẽ phải đặt câu hỏi "tại sao nhiều tổ chức không có dự án chính trị?" hay "tại sao phong trào dân chủ VN lại không có một dự án chính trị chung?" Trong tinh thần đó dự án chính trị Khai Sáng Kỷ Nguyên Thứ Hai của chúng tôi được đưa ra như là một đóng góp cho dự án chính trị chung phong trào dân chủ  Việt Nam, một dự án chính trị bắt buộc phải có nhưng rất tiếc là giờ này vẫn chưa có.

Tôi xin nhắc lại là kết hợp chính trị đúng nghĩa bắt buộc phải có một dự án chính trị. Nếu không thì không thể có hậu thuẫn quần chúng được, nếu không chỉ là một nhóm áp lực hay một kết hợp nhất thời. Sự thiếu vắng của một dự án chính trị của đối lập dân chủ Việt Nam và của nhiều tổ chức chính trị đáng lẽ phải gây ngạc nhiên.

Hồng Phúc: Thưa ông tôi nghĩ chỉ có khác biệt trong danh từ. Thông thường một tổ chức chính trị khi ra đời đều có một cương lĩnh chính trị. Vậy một cách cụ thể xin ông cho biết thế nào là một dự án chính trị?

NGK:Thưa ông một dự án chính trị lớn hơn một cương lĩnh chính trị. Cương lĩnh là những gì mình cho là đúng, những gì mình sẽ làm và kêu gọi quần chúng hưởng ứng làm. Thế nhưng tình trạng Việt Nam hơi khác. Đối với một quốc gia bình thường, khi những khái niệm căn bản như quốc gia, dân tộc, nhà nước, chính quyền, xã hội dân sự v.v. đã được hiểu một cách thấu đáo như nhau thì người ta chỉ cần một cương lĩnh chính trị thôi. Thế nhưng tình hình Việt Nam không được bình thường lắm, cho nên chúng ta cần một cái gì đó lớn hơn, một dự án chính trị, trình bày hiện tình đất nước trong bối cảnh thế giới, những thử thách đang đặt ra cho đất nước và những hy vọng, những gì chúng ta phải làm, nên làm và có thể làm, từ đó rút ra những kết luân về những gì chúng ta sẽ làm, làm như thế nào và tại sao phải làm như thế. Cần thêm rằng phần nhận định bối cảnh quốc gia và thế giới trong một dự án chính trị lớn hơn và rộng hơn là trong một cương lĩnh chính trị. Cương lĩnh có thể coi như một chương trình hành động, chỉ cần nói thoáng qua thôi nhưng trong một dự án chính trị còn phải nói cái tại sao của những đề nghị. Do đó bối cảnh đất nước và quốc tế không chỉ giới hạn trong tình hình kinh tế và chính trị mà bao gồm cả tư tưởng, văn hóa, khoa học, kỹ thuật, không chỉ trong hiện tại mà cả trong hướng đi. Chúng ta không phải là một quốc gia bình thường, chúng ta không có một cuộc bầu cử tự do trong vài tháng tới. Chúng ta đang tranh đấu chống lại một chế độ độc tài. Vậy thì những yếu tố quốc gia và quốc tế và nhất là hướng đi của thế giới có ảnh hưởng rất quan trọng tới định mệnh của cuộc đấu tranh này. Do đó điều quan trọng là nhìn rõ tương lai nào thế giới đang tiến tới. Thí dụ như trong dự án chính trị Khai Sáng Kỷ Nguyên Thứ Hai chúng tôi đã nói tới làn sóng dân chủ thứ tư. Làm chính trị là hò hẹn với tương lai cho nên phải có một dự án chính trị đầy đủ như vậy.

Cũng xin thưa với ông rằng, theo anh em chúng tôi, đối lập dân chủ Việt Nam cho đến nay đã không có sức thuyết phục vì thiếu một dự án chính trị như thế. Có thể nói tuyệt đại đa số 90 triệu người Việt Nam đều biết chế độ cộng sản là tồi dở và độc hại, ngay cả những người trong bộ chính trị ĐCSVN cũng không dám nói chế độ này là tốt. Dĩ nhiên ông có thể kể trường hợp bà phó chủ tịch Nguyễn Thị Doan nhưng bà này khiến người ta cười hơn là muốn thảo luận. Phải nói rằng sự tồi dở và hung bạo của chính quyền này đã rõ ràng với tất cả mọi người, nhưng tại sao số người tham gia đấu tranh cho dân chủ rất ít, chúng ta không có những ước lượng chính xác nhưng cũng chỉ trên dưới mười ngàn người, nghĩa là một thiểu số rất ít. Chúng ta cần tự hỏi tại sao. Đó là vì chúng ta thiếu một dự án chính trị, đó là vì quần chúng nhìn sự thiếu vắng của một dự án chính trị như là bằng chứng rằng phong trào dân chủ nói chung thiếu khả năng và tự tin. Nếu chúng ta tin là có thể thắng lợi thì chúng ta phải biết sẽ tranh đấu như thế nào để giành thắng lợi và sau đó sẽ xây dựng một nước Việt Nam nào.

Nếu có một điều mà chúng ta phải phản bác một cách thật quả quyết thì đó là khuynh hướng cho rằng "cứ hành động đi, đừng mất thì giờ thảo luận lý thuyết". Hành động mà không có lý thuyết chỉ là manh động thôi, như vậy không thuyết phục được ai cả vì một người hay tổ chức chỉ nói "tôi sẽ làm thế này" thì một người hay tổ chức khác cũng có thể đưa ra một đề nghị khác. Điều quan trọng hơn là cái tại sao, là lý do cơ bản, sâu xa của những đề nghị. Muốn như vậy thì phải có nghiên cứu. Những manh động, những hành động bột phát như vậy chỉ có tác dụng làm thỏa mãn sự phẫn nộ -nhiều khi chính đáng- nhưng đồng thời cũng đóng góp gây thất vọng và phân tán lực lượng.  

HP: Thưa ông chúng tôi hoàn tòan đồng ý với ông rằng lý thuyết phải soi đường cho hành động nhưng Khai Sáng Kỷ Nguyên Thứ Hai không hẳn là một dự án chính trị như vẫn thường thấy. Nó còn có nhiều phần rất lý thuyết. Thí dụ như chương 2 về "làn sóng dân chủ thứ tư và một trật tự thế giới mới". Đây có vẻ là một sử quan về thế giới. Hay chương thứ 4 về các "tư tường nền tảng cho kỷ nguyên dân chủ". Các chương này đáng lẽ chỉ có trong một cuốn sách về triết lý chính trị hay về lý thuyết kinh tế. Tại sao Khai Sáng Kỷ Nguyên Thứ Hai lại không được viết như một chương trình hành động, nghĩa là như cương lĩnh chính trị của một chính đảng tại Mỹ và Châu Á chẳng hạn?

NGK: Thưa ông Hồng Phúc, câu hỏi của ông rất chính đáng và có lẽ cũng khó trả lời. Đúng là bình thường một cương lĩnh chính trị chỉ cần trình bày những gì mà một chính đảng nghĩ rằng cần làm và nên làm. Nhưng chúng ta không phải là một quốc gia bình thường. Chúng ta tụt hậu về mọi mặt. Chúng ta biết rằng đất nước chúng ta tụt hậu về khoa học, kỹ thuật và kinh tế, nhưng chúng ta cũng cần ý thức rằng chúng ta còn tụt hậu một cách khá bi đát về tư tưởng, nhất là tư tưởng chính trị. Chính vì vậy mà có những điều có thể đã hiển nhiên đối với một số quốc gia khác nhưng chúng ta vẫn phải trình bày. Đó là các khái niệm lớn. Chúng ta vẫn phải trình bày, vẫn phải thảo luận, vẫn phải làm sáng tỏ. Cho nên viết một dự án chính trị cho Việt Nam rất khó. Bên cạnh những chính sách, những đề nghị cụ thể, một dự án chính trị còn phải là một tài liệu truyền bá tư tưởng, hay là nói như cụ Phan Chu Trinh còn phải mở mang dân trí. Cuộc đấu tranh của chúng ta khó khăn vì chúng ta còn phải đấu tranh với sự trì trệ về tư tưởng của chính mình. Dó đó trong KHAI SÁNG Kỷ NGUYÊN THứ HAI đã có những điều mà ông cho là quá lý thuyết nhưng chúng tôi thấy là cần thiết, không phải vì thích lý thuyết đâu mà vì sau khi đã thảo luận rốt ráo anh em chúng tôi nghĩ là những điều bắt buộc phải có. Tôi nghĩ chính sự khó khăn đó đã là lý do khiến nhiều tổ chức không có dự án chính trị.

HP: Thưa ông chúng tôi lại cũng đồng ý với ông rằng ngày hôm nay chúng ta đấu tranh với cộng sản trên mặt tư tưởng chứ không còn bằng súng đạn. Vậy ông có thể đưa vài thí dụ cụ thể về điều mà ông coi là sự tụt hậu bi đát về tư tưởng chính trị của người Việt Nam không?

NGK: Tôi nghĩ đây là một câu hỏi đau nhức cho cả người đặt câu hỏi lẫn người trả lời. Nhưng chúng ta phải nhìn vào sự thực thì mới có thể thoát ra khỏi tình trạng hiện nay. Tình trạng hiện nay là có một chênh lệch rất lớn giữa trình độ hiểu biết về chuyên môn của trí thức Việt Nam với trình độ hiểu biết về tư tưởng chính trị. Tôi có thể đưa ra rất nhiều thí dụ nhưng chỉ xin dẫn chứng một vài thí dụ.

- Ngay cả thế nào là một quốc gia cũng chưa chắc là mọi người đã đồng ý với nhau. Tôi xin lấy một thí dụ không biết ông Hồng Phúc có lưu ý không: Chúng ta có lẽ là nước duy nhất còn có bàn thờ tổ quốc. Đó là một điều rất lạ lùng đáng lẽ phải gây ngạc nhiên lớn vì tổ quốc đâu có phải là một người đã chết hay một thần linh mà lập bàn thờ. Có lần tôi đã hỏi một trí thức rất có uy tín tổ quốc là gì và được trả lời rằng "tổ quốc là hồn thiêng sông núi"! Phải nói đó là một thiếu hụt rất nghiêm trọng bởi vì chúng ta chỉ có thể chung sức phục vụ đất nước nếu hiểu đất nước là gì. Chúng ta đấu tranh cho đất nước nhưng ngay cả khái niệm quan trọng nhất, khái niệm quốc gia, chúng ta cũng chưa hiểu và đồng ý với nhau.

- Cũng có những thí dụ khác như vẫn có nhiều người nói rằng có sự khác biệt giữa các giá trị Châu Á và các giá trị Phương Tây nhưng khi hỏi các giá trị châu Á là gì thì lúng túng vì thực ra đó chỉ là một sự ngụy biện giả tạo của các chế độ độc tài mà thôi.

- Một thí dụ khác là khái niệm Xã hội dân sự. Gần đây có một tín hiệu đáng mừng là có một số tổ chức xã hội dân sự mọc ra và hoạt động tích cực. Đó là một điều rất tốt  nhưng  nếu căn cứ vào những gì đã được nghe và đọc tôi chưa chắc là mọi người đã đồng ý với nhau về khái niệm xã hội dân sự, như xã hội dân sự là gì, tại sao cần thiết, vai trò của xã hội dân sự là gì v.v. Tôi chưa chắc là mọi người đã có đồng thuận.

- Và hoà giải dân tộc? Đây là một điều chúng tôi có kinh nghiệm. Từ 32 năm nay chúng tôi đưa ra lập trường hòa giải và hòa hợp dân tộc, nhưng cho tới nay nhiều người vẫn chỉ nhìn nó như một chính sách mà họ không đồng ý vì cho là một chính sách không đúng chứ không nghĩ rằng đó cũng là một triết lý điều hành quốc gia. Vẫn còn nhiều người nói một cách thản nhiên rằng hòa giải dân tộc không cần thiết vì nhân dân Việt Nam không có gì để thù hận nhau. Họ không hiểu rằng hòa giải dân tộc phải là một cố gắng rất dai dẳng và khó khăn đối với một dân tộc vừa trải qua một cuộc nội chiến. Thí dụ như nước Mỹ đã trải qua một cuộc nội chiến cách đây đã một thế kỷ rưỡi rồi nhưng chưa chắc gì các vết thương đã lành dù cuộc nội chiến chỉ kéo dài có bốn năm và sau đó chính quyền Mỹ đã làm tất cả để thực hiện hòa giải dân tộc. Nhưng ngày hôm nay, trong thế giới thay đỗi dồn dập này hòa giải không chỉ có vai trò hàn gắn các vết thương của một cuộc nội chiến mà còn là một triết lý điều hành quốc gia. Xin dẫn chứng một thí dụ đang xảy ra ngay hôm nay và trong lúc này tại Pháp: đường xá kẹt hết vì nông dân đem máy cày chặn đường về thủ đô. Họ bất mãn vì giá thành của nông phẩm lên cao trong khi giá bán xuống thấp vì sự cạnh tranh của các nước phía Nam. Họ bất mãn và họ tiến về thủ đô đòi chính quyền phải giải quyết vấn đề cho họ. Chúng ta phải hiểu rằng trong thế giới hôm nay luôn luôn có những ngành này tiến lên trong khi những ngành khác suy thóa, luôn luôn có những thành phần dân tộc được ưu đãi trong khi những thành phần khác không may mắn. Hòa giải đã trở thành một triết lý điều hành quốc gia và là một nhu cầu thường trực ngay trong mọi quốc gia. Vậy mà nhiều trí thức vẫn chưa hiểu.

- Một thí dụ không lồ khác mà chắc ông Hồng Phúc và quí vị nghe chương trình hôm nay đều biết. Đó là khi nghĩ đến dân chủ hình như có một thứ "phản xạ tổng thống" khiến đa số trí thức Việt Nam nghĩ ngay đến chế độ tổng thống trong khi trên thực tế chế độ độ tổng thống không phải là một chế độ dở mà còn là một chế độ rất dở, nó đã thất bại trong tất cả các quốc gia mà nó được áp dụng trừ trường hợp rất đặc biệt của Hoa Kỳ. Điều này chỉ cần để ý một chút là biết ngay nhưng không hiểu tại sao quá nhiều trí thức Việt Nam vẫn không biết và hễ nói tới dân chủ là nghĩ ngay tới chế độ tổng thống.

Một thí dụ khác là môi trường. Môi trường đang là lo âu hàng đầu của thế giới. Chúng tôi dự đoán là trong tương lai môi trường lành sạch sẽ được đưa vào bản Tuyên Ngôn Phổ Cập về quyền con người. Có nước sạch để uống, có không khí sạch để thở phải được coi là những quyền con người cơ bản. Chúng tôi đã đưa việc bảo vệ và cải tiến môi trường vào các dự án chính trị từ hơn 20 năm nay, nhưng chỉ gần đây mới có một vài tổ chức xã hội dân sự chứ cũng không phải là các tổ chức chính trị bày tỏ quan tâm. Về mặt tư tưởng chính trị chúng ta thiếu hụt nhiều lắm.

Còn nhiều thí dụ khác nhưng tôi xin được nhấn mạnh hai thiếu sót rất nghiêm trong. Đó là hai điều rất cần biết mà kinh nghiệm của tất cả mọi dân tộc đã chứng tỏ nhưng nhiều người trong đó có những trí thức ưu tú vẫn chưa hiểu hoặc cố tình làm ra vẻ không biết vì vấn đề quá nhiêm trọng. Thứ nhất là chưa hề có một chế độ cộng sản nào có thể cải tổ được vì lý do dễ hiểu là chủ nghĩa cộng sản trái ngược hẳn với những giá trị dân chủ. Bài toán dân chủ hóa một chế độ cộng sản chỉ có một giải đáp là xóa bỏ nó để thay thế bằng một chế độ dân chủ. Đó là điều mà các nước Đông Âu đã làm. Thế mà vẫn có những người đòi cải tổ chế độ này qua những yêu cầu và kiến nghị. Thiếu sót thứ hai là về vấn đề tham nhũng. Kinh nghiệm của tất cả các dân tộc cũng đã chứng tỏ rằng một dân tộc muốn vươn lên thì phải đẩy lùi được tham nhũng. Không  một nước nào có thể vươn lên được nếu vẫn còn tham nhũng ở mức độ cao. Cho nên trong dự án chính trị Khai Sáng Kỷ Nguyên Thứ Hai chúng tôi đã đặt tham nhũng là mối nguy lớn nhất trong ba hiểm họa lớn của đất nước, hiểm họa lệ thuộc Trung Quốc có thực nhưng không nghiêm trọng bằng, chúng ta có thể thoát ra dễ dàng hơn nhiều so với tham nhũng.  Chúng ta bắt buộc phải đẩy lùi tham những nhưng kinh nghiệm của mọi dân tộc cũng đã chứng tỏ rằng người ta không bao giờ có thể cải tổ một chính quyền tham nhũng để nó hết hay bớt tham nhũng, giải pháp duy nhất đối với một chính quyền tham nhũng là thay thế nó bằng một chính quyền khác, không có giải pháp nào hết. Trong trường hợp của chúng ta, chúng ta có một chính quyền cộng sản và tham nhũng. Vậy thì chúng ta có cả hai lý do để hiểu rằng cần có một cuộc cách mạng lớn vì phải thay thế chính quyền này chứ không thể cải tổ được nó.

Chính vì không hiểu như vậy mà nhiều người, kể cả một số trí thức có tên tuổi, vẫn còn phân vân giữa các chọn lựa hàn lâm xem nên theo con đường cách mạng hay cải tổ, hoặc loay hoay tìm cách cải tổ chế độ độ bằng những yêu cầu và kiến nghị dù những kiến nghị và yêu cầu này không bao giờ được phúc đáp. Những có gắng đó dù do thiện chí đi nữa cũng khiến cuộc vận động dân chủ dậm chân tại chỗ.

Cảm ơn ông đã đặt câu hỏi này để chúng tôi có dịp giải thích tại sao trong dự án chính trị Khai Sáng Kỷ Nguyên Thứ Hai ngoài chương trình hành động chúng tôi còn phải thêm vào phần tư tưởng chính trị.

HP: Xin phép đặt một câu hỏi có thể ngoài lề. Ông vừa nói tới bàn thờ tổ quốc. Ông cho rằng tổ quốc không phải là một người đã chết nên kho thể lập bàn thờ. Nhưng theo học thuyết của ông Marx thì mục tiêu tranh đấu là để đi đến thế giới đại đồng, không còn quốc gia. Ngày hôm nay các chế độ tư bản phương Tây cũng chủ trương toàn cầu hóa nghĩa là xóa bỏ các biên giới. như vậy phải chăng chúng ta đang tranh đấu cho một phong trào vô tổ quốc? Chúng ta tranh đấu để trở thành những con người vô tổ quốc, kinh tế và tài chính sẽ thao túng thế giới và rồi đây các công ty đa quốc gia sẽ thành chủ nhân ông của những quốc gia nhược tiểu chăng? Ông nghĩ sao?

NGK: Mặc dù đã có những chất vấn về khái niệm quốc gia nhưng không ai phủ nhận sự cần thiết của quốc gia.Trong lúc này, khi chúng ta đang nói chuyện thì cả thế giới đang xúc động về hình ảnh của một em bé trên bờ biển Thổ Nhĩ Kỳ. Em bé như nằm chơi nhưng thực sự đã chết. Em bé là con của một gia đình người Syria vượt biển để sang Hy Lap trên đường đi tới Tây Âu nhưng tầu đắm, bị chết và xác dạt vào bờ. Việc này chứng tỏ quốc gia vẫn còn cần thiết. Nếu đất nước Syria lành mạnh thì đâu có làn sóng tỵ nạn này. Có thể nói trong hoàn cảnh quốc gia gần như tan vỡ và mỗi người đã tự tìm giải pháp cá nhân cho mình. Thảm trang của em bé này chứng tỏ một lần nữa rằng quốc gia vẫn còn cần thiết. Các nước Châu Âu có lúc đã rất hăng say xây dựng Liên Hiệp Châu âu nhưng rồi dần dần cũng thấy là phải tôn trọng thực thể quốc gia và họ đã định nghĩa Châu Âu như là Châu Âu của các quốc gia chứ không phải một liên bang. Mặc dù có đòi hỏi xét lại để đi đến một định nghĩa lại quốc gia chính xác hơn, điều mà chúng tôi đã làm trong dự án chính trị Khai Sáng Kỷ Nguyên Thứ Hai, nhưng không còn ai phủ nhận sự cần thiết của quốc gia cả. Thảm cảnh của những người di dân là một cảnh giác cho những ai trong một lúc nào đó đã nghĩ rằng quốc gia không cần thiết.

HP: Vậy, trở lại với phần lý thuyết trong Khai Sáng Kkỷ Nguyên Thứ Hai, có gì khác giữa điều mà ông gọi là một tư tưởng chính trị và một chủ nghĩa hay chủ thuyết. Chính Khai Sáng Kỷ Nguyên Thứ Hai cũng đã nói rằng các chủ nghĩa đã lỗi thời. Phải chăng vì các chủ nghĩa đã hết thời mà THDCĐN dùng cụm từ tư tưởng chính trị nhưng nội dung vẫn như nhau?

NGK: Thưa ông không phải như vậy. Không phải chúng tôi vẫn có chủ nghĩa nhưng vì danh từ chủ nghĩa đã lỗi thời mà chúng tôi dùng cụm từ tư tưởng chính trị đâu. Hai khái niệm đó rất khác nhau.

Chủ nghĩa là một niềm tin siêu hình vào một qui luật của sự vận hành của vũ trụ hay ít nhất của thế giới. Từ qui luật này người ta có thể và phải rút ra mọi lý luận và hành động. Các tôn giáo chẳng hạn cho rằng tất cả do Thiên Chúa nên đã có những giáo luật, điều răn của Thiên Chúa Giáo, Phật Giáo…. Sau này khi các tôn giáo trở về địa vị của các tôn giáo, nghĩa là vai trò tâm linh, thì các chủ nghĩa thay thế các tôn giáo. Thường thường đó là một niềm tin về một qui luật siêu hình mà một người nào đó tin rằng mình đã khám phá ra. Những ai theo chủ nghĩa nào thì rút từ đó ra mọi kết luận cho hành động và tư tưởng của mình. Nói như vậy có vẻ trừu tượng quá, tôi xin lấy một thí dụ cụ thể là luật biện chứng của Hegel. Hegel nói rằng tất cả thế giới này là do một Ý Chí Tuyệt Đối điều khiển và tất cả những gì có đều có lý do, và mọi thay đổi đều theo ý muốn của ý chí tuyệt đối đó và chỉ có thể tốt thôi. Áp dụng vào các quốc gia Hegel cho rằng các quốc gia tự nhiên phải thôn tính lẫn nhau để sau cùng thống nhất theo ý muốn của ý chí tuyệt đối đó.

Marx đã lấy lại luật biện chứng của Hegel nhưng áp dụng cho đấu tranh giai cấp, theo đó giai cấp tư sản đương nhiên phải bóc lột giai cấp vô sản và giai cấp vô sản bắt buộc phải đấu tranh để tiêu diệt giai cấp tư sản. Nhưng do đâu mà có luật biện chứng đó. Đó là một niềm tin siêu hình của Hegel mà Karl Marx lấy lại, nó không dựa trên một lý luận nào cả. Đó là chủ nghĩa, còn tư tưởng chính trị thì khác. Tư tưởng chính trị là cố gắng để hiểu rõ và làm sáng tỏ những khái niệm nền tảng trong cuộc sống như tổ chức xã hội, tự do, tình bạn, tình yêu, trảo đổi giữa các quốc gia và những con người, vai trò của cá nhân và của xã hội dân sự nói chung là nhất là những giá giá trị phổ cập của nhân loại cùng với cách thể hiện chúng trong một không gian quốc gia đặc biệt.

HP: Xin lỗi ngắt lời ông. Ông vừa nói tới bối cảnh quốc gia đặc biệt. Như vậy phải chăng các chế độ độc tài phần nào có lý khi cho rằng nhân quyền phải được hiểu khác nhau theo từng quốc gia, thí dụ như chính quyền cộng sản Việt Nam có lý khi họ nói rằng hoàn cảnh của Việt Nam chưa cho phép thể hiện một số quyền con người căn bản, thí dụ như tự do bầu cử?

NGK: Hoàn toàn không. Các quyền con người cơ bản không thể định nghĩa một cách tùy tiên mà đã được định nghĩa rõ ràng, công khai, chính xác và chính thức trong Tuyên Ngôn Nhân Quyền Phổ Cập và trong hai công ước đính kèm công ước, công ước về các quyền chính trị và dân sự và công ước về các quyền kinh tế, xã hội và văn hóa. Các quốc gia thành viên Liên Hiệp Quốc đều phải nhìn nhận và tôn trọng định nghĩa đó chứ không có vấn đề mỗi nơi mỗi khác. Đó là một sự ngụy biện mà chúng ta phải lên án nghiêm khắc, dứt khoát và mạnh mẽ. Sự tước đoạt quyền sống, bóc lột và chà đạp không nằm trong một văn hóa nào cả mà chỉ là một sai phạm và một xúc phạm. Điều này phải dứt khoát.

Khi ta nói về sự khác nhau trong cách áp dụng những giá trị phổ cập vào bối cảnh quốc gia là chúng ta nói một cách khác. Chúng ta muốn nói phải dành những cố gắng chính cho nhu cầu cấp bách nào. Thí dụ như ở nước ta, trái ngược với điều Đảng Cộng Sản nói, điều chúng ta thiếu nhất tự do, vậy ưu tiên cấp bách nhất là thiết lâp một bộ máy tòa án, pháp lý thật lành mạnh bảo đảm các quyền công dân. Nhân tiện đây tôi cũng xin nói về trường hợp đau lòng của một người, một thành viên của THDCĐN và cũng là một đứa con dũng cảm của đất nước. Tôi muốn nói tới anh Đinh Đăng Định. Anh Đinh Đăng Định là một kỹ sư hóa học và thấy được sự độc hại của dự án Bôxít Tây Nguyên. Không chỉ ký tên vào các kiến nghị anh Định còn đi từng nhà vận động đồng bào phản đối. Dĩ nhiên anh Định đụng đến miếng ăn của người ta, đến những khối tiền quá lớn, cho nên người ta bắt anh. Theo sự thông báo không kiểm chứng được của các thân nhân, anh ấy đã bị đầu độc chết.

Đinh Đăng Định trong nhà thương, hai tuần trước khi qua đời

Trước khi chết vì bệnh tình đã quá trầm trọng tôi có nhận được một hình chụp vì anh được đưa ra một nhà thương. Nhưng nhà thương ấy như thế nào? Trong nhà thương đó dù đã phải trả tiền anh Định cũng phải chia sẻ một chiếc giường bệnh với ba bệnh nhân khác. Tình trạng các nhà thương công tại Việt Nam hiện nay như một sự hổ nhục và một tội ác.

Khi chúng ta nói về việc áp dụng những giá trị phổ cập và những quyền con người căn bản trong từng quốc gia là chúng ta muốn nói những quyền nào cấp là cần thiết, cấp bách phải được thể hiện ngay lấp tức. Trong xã hội Việt Nam ngay này tôi nghĩ việc thiết lập một hệ thống bảo vệ công lý và việc lành mạnh hóa hệ thống y tế xã hội là cần thiết. Chúng ta nói về những cố gắng đặc biệt chứ không có việc trì hoãn một số quyền con người con người căn bản. Không có hoàn cảnh nào cho phép một chính quyền chà đạp con người. Sự chà đạp và ức hiếp phải được coi là một sự xúc phạm và vi phạm chứ không thể coi là thành phần của một văn hóa nào cả.

HP: Trong Khai Sáng Kỷ Nguyên Thứ Hai hai chương 4 và 5 có thể coi như là tư tưởng chính trị của THDCĐN. Một trong những khái niệm quan trọng được trình bày là khái niệm quốc gia. THDCĐN định nghĩa quốc gia như  là -tôi xin nhắc lại nguyên văn- "một tình cảm, một không gian liên đới và một dự án tương lai chung". Xin hỏi ông đây là một định nghĩa riêng của THDCĐN hay là một định nghĩa phổ cập đã được biết và chấp nhận? Có gì thực sự mới trong quan niệm này hay chỉ là một câu văn bóng bẩy mà thôi?

NGK: Đó là một tổng hợp các ý kiến đã được đưa ra và chấp nhận nhưng cũng có phần đóng góp của anh em chúng tôi. Chúng tôi hiểu quốc gia chủ yếu là dân tộc trong dòng thời gian. Lãnh thổ, văn hóa, mức độ phát triển, lịch sử là tài sản chung của nhiều thế hệ trong đó quan trọng nhất là các thế hệ mai sau. Ernest Renan, một nhà tư tưởng chính trị lớn của Pháp từ đầu thế kỷ 20, cũng đã chia sẻ quan điểm đó khi ông nói rằng "chúng ta không thừa hưởng quốc gia từ các thế hệ trước, chúng ta mượn quốc gia của các thế hệ mai sau". Cuộc thảo luận về khái niệm quốc gia đã kéo dài rất lâu và sang thế kỷ 20 đã phần nào bị nhiễu loạn bởi những tư tưởng quốc gia quá khích chủ yếu xuất phát từ Đức và cuối cùng dẫn đến hai cuộc thế chiến đẫm máu. Sau Thế Chiến 2 đã có sự tìm kiếm để nhận thức một một khái niệm quốc gia đúng đắn. Chúng tôi đã dựa vào những nghiên cứu đó và chúng tôi cũng có phần đóng góp của mình vì có lẽ những nhà tư tưởng khác là những người của những quốc gia không có vấn đề, cho nên vấn đề quốc gia đặt ra cho họ không có sự thôi thúc như đối với người Việt Nam. Chúng tôi đi đến định nghĩa đó và đã thảo luận với nhiều bạn người Pháp, trong đó có những nhà tư tưởng lớn. Họ đều hoan nghênh nhân định này và cho là nhận định chính xác nhất. Họ cũng nhìn nhận rằng trên vấn đề này Việt Nam đã có đóng góp vào một trong những khái niệm căn bản nhất, quan trọng nhất vào thời điểm này.

Thuyền nhân Việt Nam sau 1975, chỉ vì đất nước Việt Nam đã như thế

Có một điều phải nói là mặc dầu đã có tranh cãi về khái niệm quốc gia, mặc dầu khái niệm này có vị xét lại trong thời đại toàn cầu hoá này nhưng không ai phủ nhận sự cần thiết của quốc gia cả.  Chúng ta vừa nói tới thảm kịch của một em bé ở Thổ Nhĩ Kỳ. Định nghĩa quốc gia này không phải chỉ là một câu văn bóng bẩy. Nó là một định nghĩa nghiêm túc với những hệ luân của nó. Thời giờ không cho phép tôi nói hết các hệ luận nhưng tôi có thể nói định nghĩa quốc gia như một tình cảm, một không gian liên đới và một dự án tương lai chung có hệ luận là con người là giá trị cao nhất, xã hội dân sự phải được coi là nền tảng của đất nước, bộ máy nhà nước phải được thu hẹp ở mức tối thiểu cần thiết, nhường không gian tối đa cho cá nhân, ý kiến và sáng kiến. Có nhiều hệ luận lắm. Đó là một khái niệm quan trọng mà chúng tôi đã trình bày khá đầy đủ trong dự án chính trị Khai Sáng Kỷ Nguyên Thứ Hai.

Thuyền nhân Syria 2015, chỉ vì quốc gia Syria tan tác

HP: Thưa ông có lẽ chứng ta cần rất nhiều thời giờ để thảo luận hết về dự án chính trị Khai Sáng Kỷ Nguyên Thứ Hai nhưng xin hỏi ông một câu cuối cùng. Trong chương 3, khi nhận định về Việt Nam ông và các chí hữu của ông cho rằng chưa bao giờ nguy cơ mất nước lớn bằng lúc này. Lời cảnh báo đó có quá đáng không?

NGK: Không quá đáng chút nào. Đó là nguy cơ có thực và chúng ta phải hết sức cảnh giác. Ngày nay với phong trào toàn cầu hóa này một trong những khái niệm bị xét lại chính là quốc gia. Tình cảm quốc gia đang bị công phá từ mọi phía, từ bên trong do các cộng đồng sắc tộc đòi bản thề, từ bên ngoài do những kết hợp khu vực hứa hẹn một không gian hoạt động lớn hơn và phong phú hơn không gian quốc gia, và từ cả trong lẫn ngoài do những công ty đa quốc và những trao đổi ý kiến và hàng hóa ngày càng dồn dập. Trong bối cảnh này một quốc gia không đảm bảo được quyền lợi, không đem lại niềm tự hào và không phải là một tình cảm thì không thể tồn tại, nhất là những quốc gia mà biên giới quốc gia được coi như hàng rào ngăn cản các giá trị phổ cập của nhân loại và quy định một vùng lộng hành tự do của các tập đoàn độc tài thì lại càng tan rã nhanh hơn. Chúng ta là một trong những trường hợp đó. Hãy thử xét lại chúng ta có gì? Nhân phẩm của chúng ta không được tôn trọng. Chúng ta tụt hậu bi đát, thu nhập trên mỗi đầu người chỉ bằng 15%, hay một phần bảy, mức trung bình thế giới. Đã thế người chúng ta lại không có tự do. Chúng ta là một trong những dân tộc cuối cùng trên trái đất này vẫn còn bị từ chối những quyền con người căn bản. Vậy người Việt Nam có lý do nào để yêu nước? Chưa kể là chủ quyền chúng ta cũng không còn. Chúng ta đã mất chủ quyền, mất biển, mất đảo về tay Trung Quốc. Tình cảm quốc gia đang tan biến và đang tan biến nhanh chóng. Muốn ý thức được mức độ nguy ngập chúng ta cần đặt câu hỏi "Hiện nay còn bao nhiêu người Việt Nam thực sự yêu nước?"  Tình trạng này rất nguy ngập. Cho nên cuộc đấu tranh cho dân chủ dù chưa thành công nhưng cũng đem lại cho người Việt Nam hy vọng rằng có thể có một nước Việt Nam khác, nghĩa là một lý do để gắn bó với đất nước. Chính vì vậy mà tôi nghĩ rằng cuộc đấu tranh giành dân chủ trong lúc này chính là cuộc đấu tranh giữ nước.

HP: Trong một dịp khác chúng ta sẽ thảo luận về chiến lược đấu tranh để chấm dứt chế độ độc tài và xây dựng dân chủ, nghĩa là để giữ nước. Để kết thúc cuộc trò chuyện hôm nay ông còn điều gì để nói gửi gấp với các thính giả của đài Phát Thanh Việt Nam không?

NGK: Tôi thành thực mong mỏi đồng bào Việt Nam trong cũng như ngoài nước, đặc biệt các bạn trẻ và gần nhất hôm nay là quí vị thính giả của Đài Phát thanh Việt Nam theo dõi cuộc nói chuyện này hãy dành thì giờ để đọc và sau đó tiếp tay với chúng tôi để phổ biến dự án chính trị Khai Sáng Kỷ Nguyên Thứ Hai. Có thể là các bạn sẽ không đồng ý với tất cả những gì được viết trong dự án chính trị này nhưng chắc là các bạn sẽ không thất vọng. Đó là một tài liệu đã được nghiên cứu, thảo luận và soạn thảo công phu với cả trí tuệ lẫn tình cảm. Nó là một dự án chính trị nhưng đồng thời cũng là một tài liệu học tập và tác phẩm chính luận bằng tiếng Việt. Tôi cũng tin rằng một bạn trẻ có ý định đóng góp cho cuộc đấu tranh dân chủ hóa đất nước sau khi đọc xong Khai Sáng Kỷ Nguyên Thứ Hai sẽ thấy sự hiểu biết về đất nước, kiến thức chính trị và khả năng diễn đạt của mình thay đổi một cách đáng kể.

Tham vọng của anh em chúng tôi là sẽ có một triệu người đọc vả hiểu Khai Sáng Kỷ Nguyên Thứ Hai trong vòng một vài năm tới. Nếu ước mong này thành sự thực, nếu có một triệu người đọc và hiểu Khai Sáng Kỷ Nguyên Thứ Hai, thì chúng tôi tin rằng ý thức chính trị của chúng ta sẽ có một bước nhảy vọt, cuộc đấu tranh cho dân chủ sẽ khởi sắc mạnh mẽ và tình hình đất nước sẽ thay đổi nhanh chóng.

Tôi cũng xin có một lời sau cùng với các thân hữu của Tập Hơp Dân Chủ Đa Nguyên. Nếu các bạn mua Khai Sáng Kỷ Nguyên Thứ Hai trên trang Web Amazon để tặng bạn bè thì đó là một hành động khuyến khích và ủng hộ cụ thể mà chúng tôi rất cảm tạ.

Hồng Phúc phỏng vấn Nguyễn Gia Kiểng

Bài viết của tác giả Nguyễn Gia Kiểng